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'Caroline' rose Reviews & Comments
Discussion id : 56-327
most recent 3 MAY 20 SHOW ALL
 
Initial post 26 JUL 11 by John Hook
I've a strong suspicion that Bermuda spice is this rose
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Reply #1 of 7 posted 18 SEP 14 by scvirginia
Has it been determined that "Bermuda Spice" is 'Caroline'?
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Reply #2 of 7 posted 18 SEP 14 by John Hook
I beleive it is, but that is only my opinion.
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Reply #3 of 7 posted 18 SEP 14 by scvirginia
I'm intrigued by Guillot's statement that 'Caroline' was an ancient variety edited (?) by Guérin in 1835. ["Caroline est une très ancienne variété éditée par Guérin en 1835": quoted from Journal des Roses Magazine (1910) Page(s) 137.]

Would you assume from that that 'Caroline' was a sport of an older rose? I'm not sure how to interpret Guillot's use of the term 'éditée' here...

Thanks,
Virginia
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Reply #4 of 7 posted 19 SEP 14 by John Hook
I would say the translation is "Caroline is a very old variety introduced by Guérin in 1835" and from that I wouldn't assume a sport. Although he was responsible for the introduction, no mention of the breeder was indicated here.
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Reply #5 of 7 posted 21 SEP 14 by scvirginia
Thank you.
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Reply #7 of 7 posted 3 MAY 20 by Rockhill
Edité in French can mean published and when applied to a rose, it is probably equivalent to released or put into commerce.
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Reply #6 of 7 posted 13 MAR 19 by Matthew 0rwat
I grow "Spice" and I agree !
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Discussion id : 80-703
most recent 14 JUL 17 SHOW ALL
 
Initial post 25 SEP 14 by John Hook
I think this is from Choix des plus belles roses (Paquet, M. V., & Rouillard, P. C. 1855.)

15
ROSE CAROLINE.
(THÉ.)
Histoire - Description - Culture .

Nous possédons depuis long-temps un Rosier de la Caroline, nommé par le célèbre Linné Rosa Carolina. C'est une espèce qui n'a rien de commun avec la Rose Caroline dont nous allons nous occuper. Celle-ci est un' Thé , très voisin des hybrides de Bengale ; il a été obtenu à Rosny à une époque assez voisine de 1830. Avant le 29 juillet, notre Rose se nommait Caroline de Rosny. Depuis le 7 août , c'est Caroline tout court. pu 29 juillet au 7 août, il est très possible qu'elle n'ait porté aucun nom ! C'est une faiblesse de nos horticulteurs : dès qu'ils obtiennent une Rose remarquable, ils lui imposent un grand nom politique -, ce n'est pas toujours parce qu'ils partagent les opinions et les principes des personnages qu'ils choisissent pour parrains, mais seulement parce qu'ils pensent mieux exploiter leur trouvaille en la mettant en avant sous un nom pompeux et populaire. Cela peut être- vrai jusqu'à un certain point; mais comme il y a des opinions de toute sorte en France , et que la plupart des personnes qui s'occu-pent de la culture des fleurs tiennent infiniment plus à la beauté de celles-ci qu'à leurs grànds noms , nous pensons qu'en thèse générale Olivier de Serre, Dombasle, Thouin, etc. , sont des parrains plus compétents, selon nous, pour une fleur, que des personnages politiques. Toutefois , celui qui ne partage pas cette opinion doit avoir le courage de ses oeuvres. Mais quand on agit comme on l'a fait pour Caroline de Rosny , pour Louis-Bonaparte et maintes autres fleurs, on donne des preuves d'une pusilla-nimité dont on obtiendrait peut-etre encore le pardon si des circonstances aggravantes telles que celles-ci n'y mettaient obstacle : Louis-Bonaparte est une belle Rose hybride, à grand effet. L'obtenteur l'a dédiée à Louis Bonaparte a l'époque où fit, avec une poignée d'hommes dévoués, une- sorte de démonstration ou tentative ridicule pour s'emparer du trône de France. Le rosiériste se crut bien inspiré en dédiant sa nouvelle Rose à un homme qui la rendrait populaire. Depuis que les circonstances ont changé la face des choses, notre estimable confrère a bien soin d'indiquer sur son catalogue que c'est lui qui a obtenu et dédié telle variété à Mesdames les princesses telles et telles qui couchent aux Tuileries; mais il se donne bien de garde de dire que c'est lui qui a gagné et nommé celle qui a pour parrain la victime de l'échauffou-rée de Boulogne , le prisonnier de Hain. Où diable va se nicher la manie de vouloir faire de la cour-tisanerie ! Voici les principaux caractères botaniques de la Rose Thé Caroline : Bois lisse ; aiguillons très rares, courts , rouge-clair , recourbés du bout ; jeunes rameaux purpurins ; feuilles d'un beau vert, à cinq, quelquefois à sept folioles , grandes , ovales, allongées , un peu pétiolées, très finement dentées, d'un vert glauque ou au moins très lisse ; stipules très petites, glabres, ciliées ; pétiole commun faible, garni en dessous de quelques petits aiguillons , et en dessus de poils raides, courts, glanduleux; pedoncule long de 4 centimètres ou à peu près (1 pouce et demi), purpurin, à écorce transparente, garnie de poils courts, raides ; ovaire glabre, renflé, court; divisions calycinales courtes, entières , lisses , un peu ciliées de poils rouges , inégaux , quelquefois d'une pubescence rousse; bouton très ferme , rouge, ovoïde ; fleur moyenne, d'un carné vif, au centre de laquelle on voit très souvent un coeur ou bouton vert. Cette Rose est fort jolie, et a quelque ressemblance avec le Thé Cocarde et le Thé Bourbon. Elle réussit bien sur églantier, et résiste assez bien à sept ou huit degrés de froid; c'est une des Roses Thé qui sont un peu rustiques: elle parait supporter sans en souffrir, et pour nous faire jouir de l'élégance et du par-fum suave de ses fleurs, toutes les intempéries et les fatigues que la princesse dont elle porte le nom supporta naguère , sinon pour le bonheur des Français , tout au moins pour tenter la fortune en faveur de son fils. Sachons respecter les illusions d'une mère qui a toute l'énergie et la valeur d'un guerrier, sans avoir assez de force morale pour supporter les décrets de la divine Providence, et n'en cultivons pas moins dans nos parterres la Rose qui a fait l'objet de cet article , qu'elle se nomme d'ailleurs Caroline de Berry, Caroline de Rosny, ou Caroline tout court.

V. PT.

Ce 31 août 1845
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Reply #1 of 3 posted 28 SEP 14 by jedmar
The statement that the rose was called 'Caroline de Rosny' prior to July 29, and just 'Caroline' after August 7, is a clear reference to the July Revolution of 29 July 1830, which overthrew Charles X, who abdicated on August 2, 1830. The name of the rose can then be assigned to Marie-Caroline Ferdinande Louise de Bourbon-Sicile, Duchesse de Berry (November 5, 1798 Caserta - April 17, 1870 Mureck), who had married in 1816 Charles-Ferdinand d'Artois, Duc de Berry (assassinated 1820), son of Charles X. The chateau of Rosny was the summer residence of the Duke and Duchess. One of their daughters, Louise, was named Comtesse de Rosny in 1830.

Paquet states that the rose was bred prior to 1830 in Rosny. However, there is also the Tea 'Caroline' bred by Guérin in 1833 in Angers. While both descriptions are similar, there are differences: e.g. one has few prickles, the other strong red prickles. Might Paquet have erred and Guérin's rose have supplanted an earlier one?
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Reply #2 of 3 posted 29 SEP 14 by John Hook
In our experience, for young plants on their own roots it isn't unusual to have this variation. It takes them 3 or 4 years to stabilise. So I am of the opinion that this is the same rose
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Reply #3 of 3 posted 14 JUL 17 by scvirginia
It does seem as though the writer (Paquet? Rouillard?) of 1845 refers to the July revolution of 1830, but since the earliest references to 'Caroline de Rosny' are made after 1830, that theory isn't convincing.

In the 1900 Journal of Roses, a contributor who wishes to discourage political rose naming uses the above passage, and assumes that the name change occurred in 1845. This is likewise unconvincing... what happened in the summer of 1845 that could have prompted a poltically-minded name change of a plant? The 1845 confusion becomes further muddled:
From Journal des Roses January 1900:
Les anecdotes de ce genre ne sont pas rares, en voulez-vous une autre? Aune époque assez voisine de 1830, le jardinier du château de Rosny, trouvait dans ses cultures une rose, qui reçut le nom de Caroline de Rosny. Jusqu'au 29 juillet 1845, elle conserva ce nom, mais le 7 août, elle l'échangeait contre celui de Caroline tout court, et plus tard contre celui de Caroline de Berry pour plaire à la fameuse duchesse de Berry, laquelle était propriétaire du château de Rosny. Eh bien, voilà encore de la courtisanerie où je ne m'y connais pas.

It seems likely to me that in 1832, the Hybrid China rose, 'Caroline de Rosny' (bred or discovered in 1829), was introduced, and for whatever reason, it fell out of commerce fairly soon. Perhaps because it got confused with Guérin's Tea 'Caroline' introduced soon afterwards. If the Tea was dedicated to the same lady, this seems more likely a confusion of names rather than similar-looking plants... a lilac-pink HC with a Centifolia fragrance and small thorns doesn't sound too similar to a flesh-pink Tea with Tea fragrance and large thorns. Regardless, I think these were different roses with similar names introduced about the same time, and should have separate HMF records.

If Guérin's rose were originally called 'Caroline de Barry' and then shortened, I could see why later writers might think the name change was politically motivated, but it seems that this Tea was introduced as 'Caroline'. I don't see any reason to think there was a politically motivated name shortening involving either rose?

Virginia
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Discussion id : 80-606
most recent 22 SEP 14 HIDE POSTS
 
Initial post 20 SEP 14 by John Hook
A bit more info.
bred as Caroline de Rosny (1830) by Guerin also named Caroline de Berry, by 1833 it had been shortened to Caroline
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Reply #1 of 2 posted 22 SEP 14 by HMF Admin
John,

Thanks for sharing your insight. Please note we have both these alternate names listed as separate roses. Do you think one or more of these other listing refer to this rose and should instead be listed as synonyms? We welcome your input. Thanks again.
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Reply #2 of 2 posted 22 SEP 14 by John Hook
This came from Choix des plus belles roses (Paquet, M. V., & Rouillard, P. C. 1855.). I only have it in PDF and the text conversion is messy, do you want me to send a copy?
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